Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Бах, Иоганн Себастьян

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Бах, Иоганн Себастьян

Одна из тех статей, которая должна обязательно доработана до уровня избранных. На предыдущем голосовании в качестве кандидата в хорошие статьи многие участники высказались за предоставления статуса избранной. --Igrek 09:23, 22 февраля 2007 (UTC)

За

1. За, --Igrek 09:29, 22 февраля 2007 (UTC)
2. За.--Вячеслав Афиногенов 09:44, 22 февраля 2007 (UTC)
3. За, --Воевода 22:41, 22 февраля 2007 (UTC)
4. За —contra_ventum 22:08, 23 февраля 2007 (UTC)
5. За --lite 07:52, 26 февраля 2007 (UTC)
6. За --Vald 21:51, 2 марта 2007 (UTC)
7. За --Участник:Bad Santa 4:06, 29 марта 2007 (UTC)
8. За --Assedo 03:09, 11 апреля 2007 (UTC)
9. За --Minia 21:36, 6 июня 2007 (UTC)
10. За -- Bossa Nova Baby, 4 июля 2007

Против

• Удалить Так и не были устранены проблемы с НТЗ. Слово "считается" - признак лени автора по формулированию внятных предложений. Кем считается? Ведь в ВП:НТЗ явно приведён пример с "считается" и объяснено, почему неправильно писать так. Либо мы пишем "И.С. Бах - величайший композитор" (и тогда это утверждение придётся доказывать), или мы пишем "По мнению критиков школы Нижнего Мухолётска является величайшим композитором".

Следы копивио [1], [2] ТАК ДО СИХ ПОР И НЕ ВЫЧИЩЕНЫ! И не смотря на это статье присвоили статус "хорошая". Я просто в восторге (если тема нравится, начхать на авторские права, начхать на стиль, главное "идеологически правильно протащить в избанные"). НТЗ просто убивает своей неактуальностью: Органные прелюдии Баха виртуозны и похожи на импровизацию.

Когда Бах начал ощущать нарастающее напряжение и дух политического соперничества в веймарском герцогском дворе, он опять отправился на поиски более подходящей работы - из каких источников следует что он начал ощущать "нарастающее напряжение"? Что это за восхитиельные обороты и метафоры, столь ласкающие взор в публицистике и худлите? Научный стиль уже не является обязательным? И на подобные грубейшие нарушения стиля, просматривающиеся следы плохо перефразированного копивио натыкаешься буквально через строчку. #!George Shuklin 14:07, 26 февраля 2007 (UTC)

• Проблема с НТЗ. Смотрим ЭСБЕ: «величайший композитор церковной музыки и органист». При желании можно найти подобные утверждения в других энциклопедиях. Напр. в Английской Википедии: "He is regarded as one of the greatest composers of all time.". На мой взгляд, это все равно что ставить под сомнение известность такий ученых как Ньютон, Эйнштейн. Доказательства найти очень легко, поэтому давайте не забывать о ВП:НДА и не будем требовать доказательств популярности общеизвестных личностей. --Igrek 15:19, 26 февраля 2007 (UTC)

  ещё раз цитирую ВП:НТЗ: Гитлер считается величайшим преступником - не нейтральное утверждение. Почему же тогда утверждение Бах считается величайшим композитором является нейтральным? #!George Shuklin 04:10, 27 февраля 2007 (UTC)

  Мы Вам это уже объясняли. Если Вы можете найти авторитетные источники, утверждающие обратное, — тогда пожалуйста. А пока что все книги из списка литературы доказывают именно то, что написано в статье, — не ставить же при слове «считается» десяток сносок. (Вот про стиль и остатки старого местами Вы правы, я большую часть статьи на этот предмет просмотрел бегло и плохо проверил. У меня сейчас с интернетом некоторые трудности, но постараюсь в скором времени исправить. Может, Вы пока просмотрите статью и проставите комментарии рядом с такими местами?) Abyr 08:30, 27 февраля 2007 (UTC)

  А вы вообще не пишите "считается". Он или является, или нет. Авторитетные источники в области музыки? Высказывания популярного исполнителя треш-метала или панка сойдут за авторитета в области музыки? (профессиональный музыкант, придерживающийся иных убеждений о том, какая музыка величайшая). Я ещё раз повторяю, что подобные оценки являются НЕ НЕЙТРАЛЬНЫМИ. Википедия же должна придерживаться нейтральной точки зрения. Если вы из фразы "величайший композитор..." уберёте слово "величайший" - от Баха не убудет. А вот НТЗ - прибавится изрядно. Равно как и соответствующей научному стилю точности. Любое утверждение должно быть однозначно проверяемо. А вот формулировка утверждений, которые "вроде бы как бы и правда" - это удел публицистики. То, что он был композитором - факт. То, что он написал 100+ произведений - факт. То, что в классических учебниках камерной (или какая она там?) музыки его называли величайшим - факт. То, что он величайший - вовсе не факт, потому что DJ Чуlock утверждает, что Бах это фигня, а Эминем - это круто. Нейтральность в изложении подразумевает стиль, в котором просто не возникает вопросов по употребляемым эпитетам и прилагательным. Если про музыканта пишут что он "король рока" - это нарушение НТЗ. Если про музыканта пишут: "признан "Королём Рока" в журнале "мухолётские залёты" - это факт.

• Моя позиция по НТЗ - это не доведение до абсурда, это чёткое понимание требований научного стиля. Любого рода эпитеты, общие оценочные характеристики и т.д. не допустимы - ведь энциклопедия должна содержать в себе информацию, а не общее впечатление. #!George Shuklin 12:45, 27 февраля 2007 (UTC)

  Во-первых, не бывает авторитетных источников вообще «в области музыки»: бывают, например, авторитетные источники в области классической музыки или более специальные — в области музыки эпохи Барокко. Какой-нибудь DJ Чуlock не является таковым, потому что по существу с творчеством Баха и его влиянием на историю западной музыки не знаком. Во-вторых, слова «считается великим композитором» означают вовсе не то, что многим очень нравится его музыка. Они означают масштабность его творчества, огромный вклад в развитие некоторых музыкальных форм, сильное влияние его музыки на музыку следующих периодов, известность сегодня и т. п.; всё это описано в статье и подтверждается многочисленными источниками, авторитетными в области классической музыки. В этом разница между словом «великий» и словами вроде «прекрасный» или «замечательный». И уж тем более никто не пытается сказать, что его музыка «лучше», чем чья-либо ещё, — сравнивать Баха с Эминемом всё равно что сравнивать корову и яблоко. Ну, как Вам аргументация? Abyr 15:30, 27 февраля 2007 (UTC)

  Вот, смотрите, я в очередной раз прочистил текст. Некоторые предложения, однако, я решил не менять (например, «В Кетене были написаны три сонаты и три партиты для скрипки соло...»), ибо художественной ценности они не представляют и имеют примерно одинаковый вид в любой биографии, так что это на копивио не тянет. Если Вам не трудно, прочитайте статью от начала до конца и проставьте комментарии в тех местах, которые Вы считаете неудачными, не подходящими по стилю, ненейтральными и т. п. Abyr 16:03, 27 февраля 2007 (UTC)

Оценочные характеристики не противоречат научному стилю, достаточно лишь того, чтобы эти характеристики были объективными. Смотрим ВП:НТЗ:

Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они суть лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп. И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть принята за нейтральную: достаточно лишь описывать мнения или теории, не преподнося их как истину и не поддерживая их.

Поэтому, если мы напишем «Его считают одним из величайших композиторов мира...», то это не значит, что этого мнения придерживаются абсолютно все, это говорит лишь о том, что объективно существует подобное мнение, и это мнение довольно значимо, т.е. это не просто мнения отдельного знатока музыки, а это мнение выражено в авторитеных источниках. При желании мы можем указать эти источники, но в данном случае приведение подобных источников было бы просто абсурдным, подобных источников очень много, а желающих оспорить подобную оценку и доказать обратное очень мало. Поэтому я согласен с , что

Конечно, 100 % согласие невозможно; есть люди, которые не признают точек зрения, отличных от их собственной. Всё, что мы можем — это искать такой тип изложения, с которым бы могли согласиться разумно мыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.

Поэтому давайте искать такую форму изложения факта о популярности Баха, которая бы вызывала бы наименьше возражений. --Igrek 15:20, 27 февраля 2007 (UTC)

Согласен с Igrek. Суждение, раздляемое абсолютным большинством любителей и профессионалов, не требует ссылок, тем более, что приведён список литературы. Ссылки требует спорная точка зрения, утверждающая обратное. Что касается примера "Гитлер считается величайшим преступником", то это действительно нарушает НТЗ, потому что кто-то считает другого человека величайшим преступником, кто-то называет Гитлера не преступником, а палачом, кто-то считает его сверхчеловеком и т. д. В статье нет спорных утверждений про Баха, а потому нет проблем и с НТЗ. Вот обвинение в нарушении авторского права — это серьёзно.—contra_ventum 21:51, 2 марта 2007 (UTC)

• Против per George Shuklin. Следы ЭСБЕ следует вычистить. --Boleslav1 ^トーク 16:25, 26 февраля 2007 (UTC)

• Против. В главе творчество - краткий обзор произведений по жанрам. Где его значение как композитора? Не вижу.

"С тех пор репутация Баха остаётся на высоте." - какая-то корявая фраза не в стиле. h-moll 17:01, 11 марта 2007 (UTC)

• Против, 79 kB - слишком большая статья. Mashiah 13:33, 5 апреля 2007 (UTC)

  Снимаю свой голос. Пересчитал объём в соответствии с Википедия:Размер статей, получилось около 40 kB. Это приемлемый объём. Mashiah 20:25, 6 апреля 2007 (UTC)

Воздержались

Доработки

• Надо бы добавить карточку персоналии в начало статьи --lite 15:02, 22 февраля 2007 (UTC)

  Done. Взята карточка «Персона», потому что карточка «Музыкант» для классических композиторов совершенно не годится. (Кстати, зачем вообще это нужно? Ведь подписи дублируют информацию первого предложения статьи.) Abyr 18:57, 22 февраля 2007 (UTC)

Комментарии

Предварительный итог

Высказанные замечания:

• Отклонения от НТЗ в определении (Шуклин)

замечание не поддержано другими участниками, определение переделано участником Игрек, после этого замечаний не поступало;

• Следы копивио (Шуклин, Boleslav1)

по утверждению участника Abyr (см. здесь) следы копивио удалены, новых замечаний не поступало;

• не указано значения композитора в главе творчество, указано лишь краткий обзор произведений (h-moll);
• большой размер (Mashiah);

замечание снято заявителем.

--Igrek 08:09, 24 мая 2007 (UTC)

Итог

Основные замечания устранены. Статья избрана. Сайга20К 10:52, 19 августа 2007 (UTC)